Interview mit Pia Lamberty(“Fake Facts – Wie Verschwörungstheorien unser Denken bestimmen“, 2020)
Verschwörungserzählungen sind nicht erst mit 9/11 und der Covid-19 Pandemie aufgetaucht, sondern in einer antisemitischen Tradition zu verorten.
Die vergangenen Monate haben gezeigt, welches Politisierungs- und Mobilisierungspotential der antisemitische Glaube an Verschwörungen hat und welche Gefahr von diesem ausgeht. Dass Antisemitismus dabei als ideologischer Kitt elementar ist, ließ sich deutlich auf den sogenannten Querfrontdemos beobachten: vom imaginierten Impfzwang zur offenen Schoarelativierung fantasieren sich die Teilnehmer:innen als Opfer geheimer Mächte und bedienen etwaige antisemitischen Chiffren.
Dass die Sehnsucht nach möglichst simplen Erklärungen und die Überforderung mit komplexen Zusammenhängen in antisemitischer Projektion, Hass und Gewalt mündet, muss ernst genommen werden. Es reicht nicht, sich über krude Theorien zu amüsieren. Es ist notwendig, die Gefahr ernstzunehmen und jeglicher Form von Antisemitismus entschieden zu widersprechen. Unlängst hat sich bewiesen, dass dem Wahn auch Taten folgen. Dem sogenannten Sturm auf den Reichstag folgten ein Brandanschlag auf das Robert-Koch Institut, die Beschädigung von insgesamt 63 Kunstwerken auf der Museumsinsel und einem Sprengstoffanschlag in Mitte.
Um das aggressive Potential besser einordnen und verstehen zu können, hat die Emanzipative Antifaschistische Gruppe Pankow mit der mit der Sozialpsychologin Pia Lamberty über die psychologische Einordnung von Verschwörungsideologien gesprochen. Sie arbeitet seit Jahren zu Verschwörungsglauben und promoviert zu dem Thema “Conspiracy Theories as a Radicalization Multiplier? The development and consequences of conspiracy beliefs”. Im Sommer erschien das Buch “Fake Facts: Wie Verschwörungstheorien unser Denken bestimmten”, das sie zusammen mit Katharina Nocun veröffentlicht hat.
[gekürzter Klappentext:] “Katharina Nocun und Pia Lamberty beschreiben, wie sich Menschen aus der Mitte der Gesellschaft durch Verschwörungstheorien radikalisieren und die Demokratie als Ganzes ablehnen. […] Fake News und Verschwörungserzählungen, darin waren sich Experten weltweit einig, haben sich direkt zu Beginn der COVID-19-Pandemie ähnlich rasant verbreitet wie das Virus selbst. Bereits im Februar 2020 warnte der Generaldirektor der WHO, Tedros Adhanom Ghebreyesus, dass die Welt es nicht nur mit einer Pandemie, sondern auch mit einer “Infodemie” zu tun habe. Viele der Mythen, die weltweit Verbreitung fanden, kreisten um die Idee, dass es sich bei dem Virus um eine Biowaffe handele, die angeblich in einem Labor, dem Wuhan Institute of Virology, hergestellt worden sei. Einige Medien zitierten noch im Januar 2020 “Experten”, die darüber spekulierten, ob das Virus das Produkt eines chinesischen Biowaffenexperiments sein könnte. Im Netz kursierten zahllose Verschwörungserzählungen, die sich mit dem neuartigen Coronavirus befassten. In YouTube-Videos und Blogs wurde etwa verbreitet, Microsoft-Gründer Bill Gates sei für die Pandemie verantwortlich. Einige Verschwörungsideologen mutmaßten zudem, es hätte bei der COVID-19 Pandemie keine Todesopfer gegeben und bei den Angehörigen und ehemals Erkrankten, die in der Presse zu sehen waren, handele es sich allesamt um bezahlte Schauspieler. Eine solche Haltung kann gefährliche Konsequenzen haben. Wer meint, dass das Virus nicht gefährlicher sei als eine Erkältung, hält sich nicht an empfohlene Maßnahmen. So gefährdet man nicht nur sich selbst, sondern wird auch zum Risiko für andere.”
Zu Beginn würden wir gerne von dir wissen, warum es überhaupt eine psychologische Analyse von Verschwörungserzählungen braucht.
Ich glaube, dass es einen multiperspektivischen Blick braucht, wenn man ein Thema wirklich verstehen möchte. Die Sozialpsychologie, in meinem Fall die quantitative, kann aufzeigen, welche Ursprünge der
Verschwörungsglauben im Individuum hat und zu welchen Konsequenzen das führt. Wir wissen dadurch zum Beispiel, dass nicht nur ein Kontrollverlust den Verschwörungsglauben verstärken kann, sondern auch, dass ein Bedürfnis nach Einzigartigkeit und Narzissmus eine Rolle spielen. Die Schwachstellen der Psychologie sind die Einbettung dieser Erkenntnisse in gesellschaftliche Verhältnisse. Deswegen braucht es eben den Austausch mit anderen Wissenschaftler:innen und Expert:innen – auch aus der Zivilgesellschaft. Das findet zum Beispiel bei dem von der EU geförderten Netzwerk „Comparative analysis of conspiracy theories in Europe” statt.
Ihr beschreibt in eurem Buch verschiedene psychische Funktionen, die Verschwörungserzählungen bedienen. Besonders zentral taucht dabei immer wieder die Entlastung als Reaktion eines empfundenen Kontrollverlusts auf. Woran liegt es, dass Menschen ganz unterschiedlich mit dem Gefühl von Kontrollverlust umgehen und dies bei einigen eben in Verschwörungserzählungen endet?
Das Bedürfnis, Kontrolle zu haben, ist für Menschen ziemlich elementar.
Es gibt bspw. Studien die zeigen, dass eine Behandlung beim Arzt für
Menschen schmerzhafter ist, wenn sie das Gefühl haben, der Behandlung ausgeliefert zu sein. Jetzt reagieren aber Menschen nicht alle gleich auf diesen Kontrollverlust, wie Ihr schon beschrieben habt. Die Pandemie bedeutet für die meisten Menschen Stress und Anspannung. Damit kann man dann umgehen, indem man beispielsweise Gesichtsmasken genäht oder sich sozial engagiert hat. Sowas steigert auch die Selbstwirksamkeit, also das Gefühl, in Kontrolle zu sein. Andere wiederum sehen Muster, wo keine sind und projizieren alles auf Feindbilder. Woher genau diese Unterschiede kommen, ist noch nicht klar. Es gibt zum einen ja interindividuelle Unterschiede, wie sehr Menschen dazu neigen, an Verschwörungen zu glauben. Auch Faktoren wie ein Bedürfnis nach Einzigartigkeit oder Narzissmus können hier eine Rolle spielen.
Außerdem stellt ihr dar, dass auch der Narzissmus eine wichtige Rolle spielt. Wie geht das mit einer gleichzeitigen Opferinszenierung einher?
Das passt genau zusammen. Narzissmus bedeutet ja nicht nur, dass eine Person sich für grandios hält, sondern dass dieses Selbstbild
unglaublich fragil ist und in Abhängigkeit von der Bewertung anderer.
Beim kollektiven Narzissmus glauben Menschen auf der einen Seite an die Grandiosität ihrer eigenen Gruppe, gehen aber gleichzeitig davon aus, dass andere diese Grandiosität nicht genug wertschätzen. In dieser Logik zielt jede Kritik an der Gruppe darauf ab, angeblich die Gruppe als Ganzes zu untergraben und zu bedrohen. Menschen mit einer starken Ausprägung in kollektiven Narzissmus sehen sich als angebliches Opfer, dessen Großartigkeit und Einzigartigkeit nicht genug geschätzt wird in der Gesellschaft. Und das sind ja genau die Diskurse, die wir in dieser
Szene immer wieder finden. Sie gehen mit diesen Gefühlen, nicht den Raum zu kriegen, den sie angeblich verdienen dann um, indem sie die negativen Gefühle auf einen Verschwörer externalisieren. Das erklärt dann in dieser Logik, warum die Gruppe nicht immer so erfolgreich ist, wie sie es sein sollte, und nicht die Anerkennung erhält, die sie angeblich eigentlich verdient.
In den aktuellen Protesten zeigt sich ein ambivalentes Verhältnis zum Staat: Zum einen wird das Grundgesetz als Symbol verwendet, zum anderen will man aber den Staat grundlegend aushebeln, seine Existenz wird sogar von vornherein in Frage gestellt. Wie ist das zu erklären?
Verschwörungsideolog:innen sehen sich selbst ja als die Kämpfer:innen für das vermeintlich Gute. Sie inszenieren sich als die, die für eine angebliche Freiheit auf die Straße gehen gegen ein unterdrückerisches System. Zu dieser Inszenierung passt es auch perfekt, mit dem Grundgesetz in der Hand zu demonstrieren. Man kann sich selbst aufwerten und die Demonstration als Protest von Bürger:innen darstellen. Die fehlende Kohärenz ist dabei nicht so wichtig, es geht hier aus meiner Sicht mehr um die Darstellung nach Außen. Logische Brüche finden sich ja bei den Protesten auch nicht nur bei diesem Thema.
Aus einer religiösen Perspektive zieht ihr ausschließlich Parallelen
zur Esoterik und zur Spiritualität. Warum beschränkt ihr diese darauf? Wäre nicht eine allumfassend religionspsychologische Perspektive mit einer abschließenden Religionskritik notwendig?
Das Verhältnis von Verschwörungsglaube und Religion ist ein spannendes Thema. Teilweise wird diskutiert, ob der Verschwörungsglaube ähnliche Muster bedient, wie Religionen oder gar eine Art Ersatzreligion darstellt. Tatsächlich gibt es da aber aktuell eigentlich kaum Erkenntnisse zu, das Thema wurde – im Gegensatz zu Esoterik – einfach noch nicht beforscht. Um also hier fundiert Parallelen ziehen zu können bzw. das Ganze einzuordnen, braucht es einfach noch mehr Erkenntnis.
Eine zentrale Rolle spielt ja die Begriffsbestimmung von
Antisemitismus im Kontext von Verschwörungserzählungen. Inwiefern ist jede Verschwörungserzählung im Kern antisemitisch?
Auch das ist eine Frage mit unterschiedlichen Positionen. Die generelle
Verschwörungsmentalität, also die individuelle Tendenz an Verschwörungen zu glauben, hängt mit Antisemitismus zusammen. Das zeigen verschiedene Studien. Die Unterteilung zwischen Verschwörungserzählung und -mythos versucht genau die Frage aufzugreifen, welche Rolle Antisemitismus hier spielt. Es gibt viele konkrete Verschwörungserzählungen, also bspw. zu 9/11 oder Rauchmeldern oder 5G. Nicht jede davon ist antisemitisch. Sie
speisen sich aber oft aus eher abstrakten Verschwörungsmythen, die aus meiner Sicht alle einen antisemitischen Kern haben. So kann man zum Beispiel erklären, warum die Verschwörungserzählung Adrenochrome immer wieder antisemitisch aufgeladen wird: sie speist sich aus dem Mythos der antisemitischen Ritualmordlegende. Und das wird von den Verbreiter:innen auch immer wieder so rezipiert. Zusammenfassend lässt sich also sagen:
Auch wenn nicht jede konkrete Verschwörungserzählung antisemitisch ist, können diese Narrative doch schnell zu antisemitischen Welterklärungsmodellen werden.
Die nächsten Fragen beziehen sich insbesondere auf die verschwörungsideologischen Versammlungen und Demonstrationen gegen die Maßnahmen zur Eindämmung der Covid-19-Pandemie:
Die Querfront im verschwörungsideologischen Spektrum ist breit
aufgestellt. Wie erklärst du den ideologischen Kitt bzw. wie ist dieser einzuschätzen?
Aus meiner Sicht ist das, was wir aus den Demonstrationen gesehen haben, keine komplett neue Entwicklung. Bereits bei den sogenannten Montagsmahnwachen im „Friedenswinter” gab es eine ähnliche Tendenz. Es kommen Menschen zusammen, die in ihren verschwörungsideologischen Feindbildern vereint sind und es findet keine Abgrenzung zu rechten Positionen statt. Diese werden stattdessen oft sogar unterstützt. Auch aus der Anti-Vaxxer-Bewegung sieht man Ähnliches. Auch dort wurden bereits vor Corona rechtsextreme Gruppen beworben oder der sog. „Judenstern” verbreitet. Diese Vereinigung im Feindbild ist auch eine der Funktion von Verschwörungsideologien.
Wie kann eine kritische Begleitung aussehen?
Ich halte es für sehr wichtig, über Verschwörungsmythen aufzuklären. Das wurde leider lange vernachlässigt. Wichtig ist natürlich, dass man
reflektiert, wie man das tut. Ich halte wenig davon, wenn man die
Anhänger:innen dieser Ideologien als dumm oder psychisch krank
bezeichnet. Das entpolitisiert und kann darüber hinaus psychisch Kranke stigmatisieren. Stattdessen sollte man sich eben auf den Kern und die Gefahren dieser Ideologie fokussieren. Ich halte es auch für wichtig, dass man reflektiert, inwiefern man die Inhalte insbesondere aus Sozialen Medien wiedergeben muss. Teilweise ist das sicher nötig, um aufzuklären. Manchmal reicht es aber auch, abstrakt darüber zu sprechen. Wir wissen aus Studien, dass die Korrektur einer Fehlinformation weniger erinnert wird als die Fehlinformation selbst. Deswegen ist eine kritische Einbettung auch so wichtig.
Vielen Dank für das Interview.